И снова про Боинг МН-17

[Шалопай]

Минобороны России ответило на заявление голландского прокурора о крушении MH17 на Украине

16:36

Минобороны России прокомментировало заявление голландского прокурора Фреда Вестербеке о крушении MH17 на Украине. По итогам работы следственной группы было заявлено, что зенитный ракетный комплекс «Бук», из которого, предположительно, сбили самолёт, якобы принадлежал российским ВС.

Минобороны России ответило на заявление голландского прокурора о крушении MH17 на Украине
Reuters

«Минобороны России как в первые часы после трагедии, так и в дальнейшем официально опровергло инсинуации украинской стороны о якобы причастности российских военнослужащих к катастрофе в небе Украины и доводило соответствующие доказательства голландской следственной группе», — заявили в российском ведомстве.

В Минобороны подчеркнули, что «ни одного зенитного ракетного комплекса Вооружённых Сил Российской Федерации российско-украинскую границу никогда не пересекало».

«Вызывает озабоченность нацеленность голландского следствия на обоснование своих выводов за счёт использования только изображений из социальных сетей, подвергнутых искусной обработке компьютерными средствами графического редактирования», — говорится в сообщении.

Отмечается, что при этом «часть использованных в ходе брифинга изображений, подготовленных украинскими спецслужбами, ранее не раз демонстрировались псевдорасследователями из Bellingcat».

«Данные фейки были дезавуированы и опровергнуты российскими экспертами», — заявили в Минобороны.

[La Piяvка]

А кто видал?

[Max Fluder]

Шалопай, а как часто преступник, даже застигнутый на месте преступления, сознавался в нём?
А с какой целью в России так часто менялись версии по МН17?

[Шалопай]

Сообщение от Max Fluder

а как часто преступник, даже застигнутый на месте преступления, сознавался в нём?

Если сразу, практически всегда, это уже потом начинал менять показания после бесед с адвокатами и т.п. Но ты не поймешь, это не твое.

Сообщение от Max Fluder

так часто менялись версии по МН17?

Я не знал преступлений, по которым отрабатывалась только одна единственная версия. Это может привести к утере доказательной базы, потере времени и т.п.
Но ты и этого не поймешь.

---------- Сообщение добавлено в 22:15 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:11 ----------

Сообщение от Max Fluder

Шалопай, а как часто преступник, даже застигнутый на месте преступления, сознавался в нём?

Из Ватцапа
[SPOILER="Текст"]Раньше в милиции были страшные люди, про них легенды шли в городе 90-х.

В милицию никто не хотел идти работать, зарплаты не было, престижа не было. Шли туда только очень идейные или фанатичные люди, нередко с маниакальным мышлением. Люди которые хотели мучить людей. Многие хулиганы из школ пошли работать в милицию, чтобы продолжать терроризировать и издеваться над людьми. Характер милиционера был примерно похож на бандита. Опера невозможно было отличить от бандита с улицы, такие же лысые в кожанках, со страшными разбитыми руками и шрамами на лице. Зачастую они были противовесом ОПГ и преступного мира 90-х. Противоавляя им не Закон, а свой авторитет и силу.

ОМОНовцы были безбашенные, все под два метра, огромные и страшные. Люди - роботы. Сначала били, потом думали.

Забить человека в подвале насмерть было в порядке вещей. Душили пакетами, ласточками выворачивали душу наружу, ломали наручниками руки.*

Когда я попадал к ГОМ, я больше всего боялся Оперов, а не Закона или Наказания. Меня даже тюрьма так не пугала, как местные опера. Они меня могли убить и глазом не моргнув. Так же к ним относилась братва, никто не боялся закона, главная задача была не попасться Операм.

ППС тоже долго не церемонился, быстро дубинами разгоняли гопоту. Один ППСник мог расколбасить толпу неадекватных гопников-уамбов в одиночку. Вдвоем могли арестовывать по десять гопников. А я вам скажу, что в 90-х гопники быи нехилые ребята, сами могли кого хочешь с полтычка вырубить.

Короче, ментов люди боялись пуще бандитов. Ибо у бандитов были понятия и какие-то законы основанные на справедливости, типа воровских. У ментов же не было законов никаких, это были беспредельщики.

Сегодня же, Полиция - это престижная и блатная работа, туда не берут сильных и смелых Воинов. Теперь туда берут ботаников, маменькиных сыночков и папенькиных дочек. Сынки и дочки чинарей и генералов. Именно поэтому сейчас в полиции большинство баб работает как с подиума моды, а мужики похожи на дохлых куриц. Которых даже портовские дети избили и зашугали, которых по дороге на работу в кустах насилуют фетишисты, которых избивают на улице даже подростки-хулиганы. Никто теперь полицию не боится, а значит и не уважает. Потому что они Лошары.

Я не уважаю полицию. Когда сейчас меня садят в обезьянник, я знаю что никто меня не будет бить. Я веду себя нагло и дерзко. могу даже дохлого полицейского запугать базаром на повышенных тонах. Смотря на дознавателя я хочу ее раком на столе изнасиловать, а хлюпиков полицейских раскидать как девочек и попинать ногами. Потому что не страшно. Нынешние опера не только тупые, но ещё и маленькие и мажорные, как девочки. Старые опера как воры в законе папиросы беломор курили, а сегодняшние айфонами меряются. Более того, они настолько тупые, что у меня было ощущение, что я разговариваю с имбецилами. По сравнению с ними опера из 90-х, просто мегамозги были, на два щелчка разбалтывали на сознанку, ты даже сам не понимал, как они тебя за слово ловили. Разговаривать с ними было сродни игры в шахматы, каждый ответ, каждый вопрос как шахматы. И никто не знает, кто-кому авит мат. Но те опера были мастера дела, гроссмейстеры "оперских шахмат допроса". Они могли тебе в душу залезть своими вопросами, было ощущение, что они видят тебя насквозь и всё про тебя знают. А нынешние два слова вместе не могут связать, поколение ЕГЭ.

В ментовском ГОМе, раньше. Я сидел тихо как мышь, даже не дышал и не вякал. Смотрел в пол, чтоб не дай бог пьяный опер не заметил. Иначе без печени останешься...

В нынешнем ПОМе, я чувствую себя Королём, Львом в клетке среди Мышей.[/SPOILER]

[La Piяvка]

Сообщение от Шалопай

Из Ватцапа
[SPOILER="Текст"]Раньше в милиции были страшные люди, про них легенды шли в городе 90-х.

В милицию никто не хотел идти работать, зарплаты не было, престижа не было. Шли туда только очень идейные или фанатичные люди, нередко с маниакальным мышлением. Люди которые хотели мучить людей. Многие хулиганы из школ пошли работать в милицию, чтобы продолжать терроризировать и издеваться над людьми. Характер милиционера был примерно похож на бандита. Опера невозможно было отличить от бандита с улицы, такие же лысые в кожанках, со страшными разбитыми руками и шрамами на лице. Зачастую они были противовесом ОПГ и преступного мира 90-х. Противоавляя им не Закон, а свой авторитет и силу.

ОМОНовцы были безбашенные, все под два метра, огромные и страшные. Люди - роботы. Сначала били, потом думали.

Забить человека в подвале насмерть было в порядке вещей. Душили пакетами, ласточками выворачивали душу наружу, ломали наручниками руки.*

Когда я попадал к ГОМ, я больше всего боялся Оперов, а не Закона или Наказания. Меня даже тюрьма так не пугала, как местные опера. Они меня могли убить и глазом не моргнув. Так же к ним относилась братва, никто не боялся закона, главная задача была не попасться Операм.

ППС тоже долго не церемонился, быстро дубинами разгоняли гопоту. Один ППСник мог расколбасить толпу неадекватных гопников-уамбов в одиночку. Вдвоем могли арестовывать по десять гопников. А я вам скажу, что в 90-х гопники быи нехилые ребята, сами могли кого хочешь с полтычка вырубить.

Короче, ментов люди боялись пуще бандитов. Ибо у бандитов были понятия и какие-то законы основанные на справедливости, типа воровских. У ментов же не было законов никаких, это были беспредельщики.

Сегодня же, Полиция - это престижная и блатная работа, туда не берут сильных и смелых Воинов. Теперь туда берут ботаников, маменькиных сыночков и папенькиных дочек. Сынки и дочки чинарей и генералов. Именно поэтому сейчас в полиции большинство баб работает как с подиума моды, а мужики похожи на дохлых куриц. Которых даже портовские дети избили и зашугали, которых по дороге на работу в кустах насилуют фетишисты, которых избивают на улице даже подростки-хулиганы. Никто теперь полицию не боится, а значит и не уважает. Потому что они Лошары.

Я не уважаю полицию. Когда сейчас меня садят в обезьянник, я знаю что никто меня не будет бить. Я веду себя нагло и дерзко. могу даже дохлого полицейского запугать базаром на повышенных тонах. Смотря на дознавателя я хочу ее раком на столе изнасиловать, а хлюпиков полицейских раскидать как девочек и попинать ногами. Потому что не страшно. Нынешние опера не только тупые, но ещё и маленькие и мажорные, как девочки. Старые опера как воры в законе папиросы беломор курили, а сегодняшние айфонами меряются. Более того, они настолько тупые, что у меня было ощущение, что я разговариваю с имбецилами. По сравнению с ними опера из 90-х, просто мегамозги были, на два щелчка разбалтывали на сознанку, ты даже сам не понимал, как они тебя за слово ловили. Разговаривать с ними было сродни игры в шахматы, каждый ответ, каждый вопрос как шахматы. И никто не знает, кто-кому авит мат. Но те опера были мастера дела, гроссмейстеры "оперских шахмат допроса". Они могли тебе в душу залезть своими вопросами, было ощущение, что они видят тебя насквозь и всё про тебя знают. А нынешние два слова вместе не могут связать, поколение ЕГЭ.

В ментовском ГОМе, раньше. Я сидел тихо как мышь, даже не дышал и не вякал. Смотрел в пол, чтоб не дай бог пьяный опер не заметил. Иначе без печени останешься...

В нынешнем ПОМе, я чувствую себя Королём, Львом в клетке среди Мышей.[/SPOILER]

Так и есть. Лично видел, как начальники и кадры зачем-то избавлялись от старой гвардии, которая работала старыми методами.

[Max Fluder]

Сообщение от Шалопай

Но ты не поймешь, это не твое.

Ты-то понял. Это ведь про тебя написано, то, что ты вывалил из Whatsapp.

---------- Сообщение добавлено в 07:53 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 07:47 ----------

[Max Fluder]

[Max Fluder]

Международная следственная группа, расследующая крушение самолета "Малайзийских авиалиний" в Донецкой области, пришла к выводу, что комплекс "Бук", из которого был сбит рейс MH17, принадлежал 53-й зенитной ракетной бригаде. Следователям удалось восстановить путь "Бука" от военной базы под Курском до Донецкой области.

Новые комменты от Гиркина и его соратников.

"Страсти по "Боингу".

Традиционно не комментирую иначе, чем с самого начала и по сей день:

ОПОЛЧЕНИЕ "БОИНГ" НЕ СБИВАЛО.

---------- Сообщение добавлено в 11:11 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:57 ----------

Игорь Стрелков ответил Юрию
Юрий, а вот как раз эта запись свидетельствует либо о непроходимом "головотяпстве", либо о прямом, конкретном, изменническом вредительстве.
Поскольку вся боевая техника должна перемещаться в замаскированном виде. Чего сделано не было.
1. "Головотяпство". Не исключаю, что маскировочный транспортный брезентовый тент был украден прапорщиком Петренко еще в 20 веке, но числился в наличии, а при переброске его не оказалось и запасной никто не дал. (К слову о "возросшей эффективности" ВС РФ при маршале Шойгу).
2. Считаю более вероятным прямое вредительство - установку везли через пол-России в дневное время по самой оживленной авто-трассе несколько дней без малейшей маскировки. Для того ,чтобы ее надежно отфиксировал "любой дурак". Стреляла она, или не стреляла - вопрос отдельный (не комментирую). Но сделано было все, чтобы обвинение РФ могло быть подтверждено такими видео-сюжетами.

.

[Max Fluder]

Австралия и Нидерланды официально обвинили Россию в катастрофе MH17

Власти Австралии и Нидерландов официально обвинили Россию в катастрофе MH17. Об этом 25 мая написали на сайте правительства Нидерландов.

Об этом заявил министр иностранных дел Нидерландов Стеф Блок. Страны планируют обратиться в Европейский суд по правам человека. «Мы требуем от России взять на себя ответственность и полностью сотрудничать в установлении правды и справедливости для жертв полета MH17 и их родственников», — сказал он.

24 мая в Нидерландах Международная следственная группа рассказала о новых результатах расследования трагедии малайзийского «Боинга», разбившегося на Востоке Украины почти четыре года назад. Они считают, что «Бук» принадлежит бригаде ПВО, которая базируется в районе Курска.

17 июля 2014 года Boeing 777 разбился на востоке Донецкой области. Самолет летел из Амстердама в Куала-Лумпур. На борту были 15 членов экипажа и 283 пассажира, никто не выжил. Следователи утверждают, что самолет сбили из зенитно-ракетного комплекса «Бук».

Украина также заявляла о причастности России к катастрофе. Бывший глава СБУ Валентин Наливайченко говорил, что «Бук» вместе с квалифицированными военными был с территории России.

Следователи из организации BellingCat также говорили о причастности 53-й зенитной ракетной бригады к крушению самолета. Минобороны России в ответ обвинило экспертов в фальсификации фактов. В ведомстве утверждали, что информация имеет заведомо антироссийскую направленность и роена на искаженных данных.

[Max Fluder]

Участники исследовательской группы Bellingcat пришли к выводу, что Андрей Иванович с позывным «Орион», фигурирующий в материалах международного расследования крушения рейса MH17 — это офицер ГРУ Олег Владимирович Иванников. Ранее он был министром обороны Южной Осетии.



ОТСЮДА

---------- Сообщение добавлено в 13:27 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:22 ----------

Bellingcat нашел "Ориона": офицера ГРУ, который отвечал за "Бук", сбивший самолет в Донбассе

По их данным, офицер ГРУ Олег Иванников летом 2014 года был причастен к транспортировке установки "Бук" через границу России на территорию, которую контролируют сепаратисты.

Группа Bellingcat и российское издание The Insider представили на пресс-конференции в Гааге результаты совместного расследования. Журналистам удалось выяснить, кто стоит за позывным "Орион". Расследование также опубликовано на сайте The Insider.

"Орион" фигурирует на записях перехваченных телефонных разговоров, опубликованных возглавляемой Нидерландами Международной следственной группой (JIT) по расследованию катастрофы "Боинга" на востоке Украины.

Как подчеркнули расследователи Bellingcat, на перехваченных разговорах "Орион" прямо говорит, что "У нас есть "Бук" и говорит, что теперь у тех, у кого он есть, появилась возможность сбивать самолеты.

Расследователи утверждают, что идентифицировали офицера, который командовал в Луганской области летом 2014 года и отвечал в том числе за доставку военной техники на восток Украины. По их словам, именно офицер ГРУ Олег Иванников причастен к транспортировке установки "Бук" через границу.

Телеканал Настоящее Время поговорил с главным редактором The Insider Романом Доброхотовым. Он рассказал, как журналистам удалось восстановить биографию офицера, и какие задания он выполнял до начала конфликта в Украине.

— В первой части нашего расследования мы нашли одного из главных фигурантов, объявленных в розыск Международной следственной группой – Николая Федоровича Ткачева. Офицер с позывным "Дельфин" руководил боевыми действиями в Украине с территории России.

Но был второй интересный фигурант, объявленный в розыск JIT, "Орион", и мы видели, что он осуществляет практически всю оперативную деятельность с территории Украины. Это был не просто человек, который как-то связан с "Боингом", этот человек отвечал за все боевые действия в Луганской области в 2014 году. Он непосредственно отдавал распоряжения Игорю Плотницкому (на тот момент главе сепаратистов "ЛНР" - НВ). Он руководил доставкой военной техники из России. Это одна из ключевых фигур не только по делу о сбитом "Боинге", но и в целом человек, причастный к вторжению в Украину.

Все, что о нем было известно – к нему обращаются как "Андрей Иванович", и что у него удивительный женский голос, совсем не похожий на голос военного командующего. Найти его реальные данные помогла случайность и удача.

СБУ опубликовали его мобильный телефон и было указано, что он относится к Главному Разведывательному управлению (ГРУ). Но СБУ очень часто всех автоматически причисляет к ГРУ, поэтому само по себе это ничего не значило.

Сначала мы знали только этот номер и имя-отчество, которые могли быть ненастоящими – они и оказались ненастоящими. Есть два приложения, которые обмениваются контактами среди всех, кто установил это приложение – Truecaller и CallerID. В одном из них мы обнаружили, что есть человек, который обозначен как "Андрей Иванович ГРУ", то есть совпадало имя-отчество и место службы.

Могло быть много "Андреев Ивановичей" из ГРУ, нам это ничего не давало. Но потом мы пробили этот телефон через поисковики. Выяснилось, что этот человек живет в Москве и заказывает какие-то товары из магазинов. Один из адресов для заказов совпадал с адресом штаб-квартиры ГРУ в Москве.

По новому телефону, который у нас появился, мы обнаружили его домашний адрес в Москве, и узнали его настоящее имя: Олег Иванников, возраст, нашли фотографию и выяснили, что его сын живет в Швейцарии.

Еще один интересный факт: имя, которым он представлялся в Украине, "Андрей Иванович Лаптев" совпадает с именем человека, который был в 2007-2008 годах министром обороны в Южной Осетии. Российский ГРУшник был министром условно-независимого государства – это само по себе интересно.

Мы связались с людьми, которые лично знали того "Андрея Ивановича Лаптева", который был министром обороны в Южной Осетии. Они подтвердили, что у него был высокий голос, подтвердили другие факты его биографии. Так мы убедились, что Андрей Иванович из Украины и Андрей Иванович из Южной Осетии – это один и тот же человек.

Олег Иванников родился в ГДР, проходил военную службу, это профессиональный, потомственный военный, его отец – выдающийся советский офицер. В 2007 году Иванникова направили в Южную Осетию. Уже после российско-грузинской войны он вернулся в Москву, защитил очень смешную докторскую диссертацию – там он в основном цитирует Дугина.

После отправился в Украину, где, судя по всему, был по сути главным представителем от России на территории Луганской области. Именно он управлял всеми военными процессами. Он не только отдавал указания Плотницкому, но, как многие считают, способствовал тому, чтобы Плотницкий стал главой "ЛНР", о чем многие потом пожалели.

Иванников непосредственно управлял "Частной военной компанией Вагнера", и совсем недавно появились свидетельства от одного из участников этой ЧВК. Он подтвердил, что "Андрей Иванович" напрямую давал указания. Это одно из важнейших доказательств, что "группа Вагнера" – не частная военная компания, а одно из подразделений ГРУ, которое используется в тех случаях, когда не хочется светить свои собственные войска.

Этот персонаж не только открыл нам много новой информации о том, как был сбит "Боинг", но и как в целом российские вооруженные силы участвуют в конфликтах за пределами страны.

Мы с ним связались, чтобы получить образец его голоса. Мы поговорили с ним две минуты, убедились, что по его домашнему телефону отвечает тот же самый голос. Тот факт, что у него очень специфический, женский голос, нам очень помог, потому что в предыдущем случае с Ткачевым нам пришлось делать судебную экспертизу в двух разных центрах. Если бы этой экспертизы не было, мы сами были не на 100% уверены. Но здесь буквально с двух слов понятно, что это тот самый человек.

Все видео по ССЫЛКЕ

---------- Сообщение добавлено в 13:32 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:27 ----------

Про расследование #MH17 в 2014 г.:
"Нельзя же так сразу обвинять! Нужно сначала провести расследование!"

2018 г. После проведенного расследования:
"А где вы 4 года были?! Что-то здесь не чисто!"

Двойные стандарты и позиция "никогда не признавать свою вину" (С) https://t.me/ru4chan

[Шалопай]

В*Минобороны рассказали о*«сбившей» MH17 ракете*

Украина 27*лет*не*получала от*России зенитных ракет. Об*этом, как*сообщает ТАСС, заявили в*Министерстве обороны РФ.
По*информации военного ведомства, после развала Советского Союза в*связи с*разделом военного имущества в*собственности Украины оказались примерно 20*дивизионов зенитных ракетных комплексов «Бук».
«В*то*же*время на*Украину не*было авлено ни*одной новой зенитной ракеты»,*— подчеркнули в*Минобороны.
Также ведомство отметило, что*Международная следственная группа по*расследованию крушения Boeing 777*над*Донбассом, показавшая якобы принадлежащую России ракету, не*упомянула о*дате ее*производства. Однако серийный номер на*ее*двигателе делает «более чем*вероятным» принадлежность ракеты Вооруженным силам Украины.
«Данный агрегат был*произведен в*1986 году в*Советском Союзе»,*— сообщили в*Минобороны.
При*этом гарантийный срок эксплуатации таких ракет составляет 15*лет, а*предельный*— 25, в*связи с*чем*все*подобные ракеты России были утилизированы еще*в*2011 году, а*так*как*новых ракет Украине не*авляли, то*и*вероятность принадлежности этой именно ей*очень высока.
Накануне Международная следственная группа, в*которую входят эксперты из*Нидерландов, Украины, Малайзии, Бельгии и*Австралии, заявила, что*ракета, сбившая над*Донбассом Boeing 777, была выпущена зенитным ракетным комплексом «Бук», который стоял на*вооружении армии России.

https://news.rambler.ru/army/3993294...ource=copylink

[Max Fluder]

Австралия и Нидерланды хотят привлечь РФ к ответственности за причастность к крушению MH17

ГААГА, 25 мая. /ТАСС/. Австралия и Нидерланды официально обвиняют РФ в причастности к крушению Boeing на Украине в июле 2014 года и намерены привлечь Москву к ответственности. Об этом говорится в распространенном в пятницу заявлении голландского кабинета министров.

"Нидерланды и Австралия привлекут Россию к ответственности за причастность к крушению MH17, - говорится в документе. - Голландское правительство приняло соответствующее решение по предложению главы МИД Стефа Блока. Обе страны проинформировали РФ о данном решении".

"Крушение рейса MH17 вызвало невероятные страдания, - отметил со своей стороны сам Блок. - Правительство всегда заявляло, что правда вокруг катастрофы должна быть установлена и что справедливость должна восторжествовать для жертв и родственников. В этом вопросе у Нидерландов имеется поддержка мирового сообщества. На основе выводов Совместной следственной группы Нидерланды и Австралия теперь убеждены, что Россия несет ответственность за размещение установки "Бук", из которой был сбит Boeing. Поэтому правительство теперь принимает следующий шаг, чтобы официально привлечь РФ к ответственности".

Дело может дойти до международного суда
Как пояснили в кабинете, привлечение государства к ответственности возможно, когда "какая-либо страна не соблюдает положения международного законодательства". "Тогда страна может быть привлечена к ответственности за нарушение одного или большего числа таких положений, - подчеркнули в правительстве. - Именно этот юридический механизм и выбрали Нидерланды и Австралия. Обе страны намерены привлечь РФ к ответственности за причастность к крушению MH17".

"Привлечение государства к ответственности является сложным юридическим процессом, и для этого есть несколько путей, - уточнили голландские власти. - Нидерланды и Австралия сегодня обратились к России с предложением вступить в переговоры, направленные на поиск подходящего решения. Возможным следующим шагом является передача дела в международный суд или организацию для оценки".

Как особо отметили в голландском кабинете министров, привлечение РФ к ответственности за причастность к крушению MH17 на основе международного законодательства является отдельным шагом от уголовного расследования, преследования и организации судебного процесса над лицами, виновными в крушении. "Данное расследование проводится странами ССГ, и прокуратура будет принимать решение относительно того, кого и когда определять в качестве подозреваемых", - добавили в правительстве Нидерландов.

Компенсация семьям жертв крушения
Кроме того, Нидерланды просят РФ предложить компенсацию семьям жертв крушения MH17. Блок отметил, что уже переговорил со своим российским коллегой Сергеем Лавровым. "Мы обратились к российской стороне с требованием предложить компенсацию родственникам жертв крушения MH17", - сказал голландский министр.

Одновременно Блок призвал российскую сторону к "полному сотрудничеству с уголовным расследованием трагедии", проводящимся Совместной следственной группой. Он также заявил, что Нидерланды считают Россию "ответственной за направление на Украину комплекса "Бук", из которого был сбит Boeing.

Совместная следственная группа, в которую входят представители Австралии, Бельгии, Малайзии, Нидерландов и Украины, 24 мая опубликовала промежуточные результаты своего расследования. Как утверждают следователи, зенитная ракетная установка, с которой был произведен запуск ракеты, сбившей Boeing, могла быть завезена из России и принадлежать 53-й зенитной ракетной бригаде под Курском. Минобороны РФ, комментируя выводы ССГ, отвергла все обвинения, заявив, что ни один зенитный ракетный комплекс Вооруженных сил РФ никогда не пересекал российско-украинскую границу. В министерстве также отметили, что голландским правоохранительным органам были представлены исчерпывающие доказательства, однозначно указывающие на причастность именно украинских расчетов ЗРК "Бук" к уничтожению Boeing.

---------- Сообщение добавлено в 19:35 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:30 ----------

Перед нами "дело Скрипалей 2.0". Либо дело Скрипалей - это "дело Боинга 2.0", тут вопрос скорее семантики, чем хронологии.

Подход один и тот же: до окончательного юридического закрепления факта делаются политические выводы, которые должны привести к политическим решениям. После этого исходная точка - с чего всё началось - уже не имеет никакого значения. Для обывателя останется тема "было-не было", но политики уже будут иметь дело с последствиями, которые никто и никогда уже не переиграет. Ну и что, что госсекретарь Пауэлл немного ошибся, предполагая наличие у Ирака химического оружия? Фарш обратно не провернешь, миллион убитых не воскресишь, разрушенный регион не восстановишь. А потому вопрос закрыт.

История с "Боингом" уже вышла на эту траекторию, и обсуждение подлинных причин катастрофы перестает быть актуальным, начинаются выводы, следствия и последствия.

По всей видимости, Запад оценил итоги выборов в России и неспособность правящей знати даже из чувства личного выживания провести верхушечный переворот. По крайней мере, знать испугана не настолько сильно, чтобы решиться на такое. Значит, прагматичные ребята с Заката будут создавать ситуацию, когда страх и ужас станут совершенно непереносимыми. Нет нерешаемых задач, есть только упорство в достижении цели.

Теперь к перечню обвинений Кремля и высшего руководства России помимо чисто мафиозных добавляются и новые - военные и против человечности. Поставка систем ПВО некомбатантам - преступление, которое по версии Запада, получило продолжение в виде еще одного преступления - уничтожения гражданского самолета.

То, что "Бук" был на территории ополчения - факт. То, что он стрелял, и именно по этому самолету - не факт, но мы уже проехали этот момент, а перешли сразу к резолютивной части - к выводам.

Теперь не Стрелков, не Хмурый и не министр обороны Южной Осетии, сопровождавший Бук на Донбасс, становятся фигурантами преследования, речь идет о руководстве России, о чем Нидерланды и Австралия уведомили официальным порядком Кремль.

Не стоит думать, что какие-то Нидерланды - пыль под ногами у великой супердержавы России. Грузооборот только одного Роттердамского порта, скажем, в четыре раза превышает объемы авок той же Роснефти. Да и Австралия - один из серьезнейших игроков на поле сжиженного природного газа. С учетом того, что именно Путин довел страну до коллапса, Нидерланды и Австралия - это как раз тот уровень, на котором теперь положено разговаривать с путинской бензоколонкой. И это еще очень хороший уровень, нужно признать, так как какая-нибудь Румыния имеет темпы роста экономики, в два раза выше российских, и скоро уровень общения с Путиным вполне может спуститься на румынский. Так что все по-честному.

Задача новых обвинений - добавить токсичности Путину и его окружению. Чтобы любой, даже дышавший с ними рядом одним воздухом, сам становился источником загрязнения. Вот и Абрамович вынужден искать израильского гражданства, не помогли ему статусные покупки клуба английских аристократов и масштабные вложения в английскую экономику. Увы, статус кошелька Путина теперь настолько опасен, что приходится срочно переселяться в землю обетованную. Да куда угодно, лишь бы не обратно на Чукотку.

Не хотите убирать Путина по-хорошему? Будем создавать вам проблемы по-плохому. Теперь и обвинениями в военных преступлениях самого Путина, а значит - все его окружение автоматически переводится в разряд пособников. На Нюрнбергском процессе отговорка "Я солдат, я выполнял приказ" не прокатила, теперь тем же самым начинают пугать и путинское окружение. Стояли рядом? Значит, рядом и будете висеть. Логика Запада в этом смысле вполне прозрачна. И логична, надо отметить.

Запад готов обеспечить внешнюю катастрофу путинскому режиму. Здесь его поле ответственности. Хоть завтра. И Украина, и Сирия - два крайне соблазнительных участка, где в любой момент путинский режим может понести тяжелейшее военное поражение. Однако оно не имеет смысла, если им не воспользуются внутри страны. Запад всегда разыгрывает до верного, и до тех пор, пока не сложатся условия внутри России, он не станет обрушивать окончательно обстановку за ее пределами и на периферии. Но тем он сейчас и занят, что такие условия создает, пугая путинскую номенклатуру уже не просто репрессиями, а самой настоящей виселицей.

А кто именно сбивал "Боинг" - это уже даже неважно. Важно то, что этот вопрос уже стал никому неинтересным прошедшим эпизодом. Главное теперь происходит за рамками этого вопроса. В его развитие.

ОТСЮДА

.

[Max Fluder]

.

В Минобороны России назвали сроки эксплуатации ЗРК «Бук»

В Минобороны России заявили, что все ракеты, на которых мог стоять двигатель, продемонстрированный представителями голландской комиссии по расследованию крушения малайзийского Boeing на востоке Украины, были утилизированы после 2011 года.



«Одним из аргументов следователей о якобы возможной причастности Вооружённых сил России к трагедии является продемонстрированная на пресс-конференции уцелевшая обшивка двигателя зенитной ракеты комплекса «Бук», — заявили в ведомстве.

При этом в Минобороны подчеркнули, что о дате и месте обнаружения данного двигателя «выступавшие предпочли умолчать».

Отмечается, что нанесённый на двигатель ракеты серийный номер говорит о том, что данный агрегат был произведён в 1986 году в Советском Союзе.

«При этом гарантийный срок эксплуатации зенитных ракет данного типа составляет 15 лет», — заявили в Минобороны.

Отмечается, что предельный срок может быть продлён ещё на 5 лет, но не более двух раз.

«После 25 лет эксплуатации все без исключения ракеты комплексов «Бук» подлежат списанию и утилизации», — сказали в оборонном ведомстве.

В сообщении говорится, что предельным сроком эксплуатации ракеты, двигатель от которой был продемонстрирован голландской комиссией, был 2011 год (1986+25), после которого все ракеты данного года выпуска были изъяты, списаны и отправлены на утилизацию.

«Однако всё это, безусловно, касается исключительно российских подразделений ПВО, получавших и получающих необходимое и исправное ракетное оружие от единственного предприятия-изготовителя, также расположенного в России», — заявили в Минобороны.

В российском ведомстве добавили, что с момента прекращения существования СССР в 1991 году и последующего раздела военного имущества на Украину, получившую в собственность около двадцати дивизионов ЗРК «Бук», не было авлено ни одной новой зенитной ракеты.

Мысли вслух о возрасте зенитной ракеты комплекса "Бук", сбившей рейс МН17.
Имеем: ракета 9М38М1 выпуска 1986 года (по данным следователей JIT), гарантийный срок эксплуатации 15 лет с двукратной возможностью продления срока по пять лет (по данным нашего Минобороны); таким образом, максимальный срок службы ракеты с двумя продлениями составляет 25 лет, после чего ракета подлежит списанию и утилизации без исключения. На что сразу обращаю внимание:
- во-первых, за прошедшие 4 года в интернете (на специализированных форумах) мелькала информация, что срок службы ракеты, назначенный главным конструктором - 20 лет, и он может быть продлен (если партия ракет соответствует требованиям) неограниченное количество раз;
- во-вторых, о сроке службы и его двукратном продлении говорит почему-то Минобороны, хотя в данном случае уместнее было бы сказать об этом разработчику/производителю - концерну "Алмаз-Антей". Минобороны в данном случае всего лишь эксплуатант, а всю ответственность за сроки и их продление несет разработчик, он же проводит и мероприятия по проделению сроков, он же их и продлевает. Но мы не будем придираться и поверим, что срок службы ракет 9М38М/М1 действительно только 15 лет и он действительно может быть продлен только дважды.
Тогда максимально возможный срок службы ракеты, произведенной в 1986 году, составляет 1986+15+5+5= до 2011 года. Получается, что эта ракета должна была быть утилизирована в любом случае. Утилизирована - значит уничтожена. При этом важно - везде, где бы она не находилась, на вооружении или на складах. Иначе говоря, в 2014-м году ее просто не должно было существовать в наличии. А она вот, перед нами... Т.е. мы имеем дело с существующей ракетой, которая по документам минимум три года как утилизирована. Забавно, правда? И что интересно - по соплу видно, что она не просто где-то тихо-спокойно лежала себе на складе/музее, а была использована по назначению летом 2014-го.
Поясняю: кто бы ее не использовал, он использовал ракету из состава "всех списанных и утилизированных без исключения". А значит, что если кто-то из возможных "доноров" этой ракеты (для голландцев) ее не утилизировал, то это мог быть любой из перечня: Россия (найдено в обломках МН17), Украина (в обломках/со склада), Финляндия и Грузия (передано со складов). Утверждению наших военных, что, мол, мы все утилизировали, а другие нет - верить не стоит. Неутилизированная ракета может взорваться при запуске в любом месте, у любого.
Помните перл Марии Захаровой: "Вы не видите Керченский мост за моей спиной, а он там есть!", - здесь же все наоборот: "вы видите ракету, но ее нет".
Но ракета-то есть, таки есть "утилизированная" ракета, и она была использована в 2014-м году. Кем? Ответ в зависимости от того, верите ли вы нашему Минобороны. Если верите, то Украиной, рискующей взорвать любую свою ракетную установку вместе с экипажем при запуске просроченной ракеты. Если не верите, то наш экипаж на СОУ ЗРК "Бук", запустивший эту ракету с поля южнее Снежного, играл в "русскую рулетку", но не револьвером, а зенитными ракетами. Казалось бы, это все, что я имел вам сказать. Однако...

Возлагая вину на Украину, генеральный концерна ПВО "Алмаз-Антей" Ян Новиков на пресс-конференции 2 июня 2015 года



(https://www.youtube.com/watch?v=yAMY2SpohDA), в доказательство наличия подобных ракет на Украине, оставшихся там после распада СССР, заявил, что Украина обратилась к ним в 2005 году за продлением срока эксплуатации. Никто его за язык не тянул, сам сказал. А СССР развалился в декабре 1991 года. 2005-1991=14 лет. И получается, что Украина обратилась за продлением практически "под обрез", а для ракет более ранних (произведенных до 1990 года) срок и вовсе уже прошел. Почему так поздно? В "нулевых" годах мы еще не воевали, с продлением не было вопросов. В чем же дело? А в том, что если все-таки допустить, что основной срок эксплуатации не 15, а 20 лет, то тогда все встает на свои места - Украина забеспокоилась о продлении срока заблаговременно, минимум за несколько лет (не менее года) до его окончания у всех своих ракет.
Ну а если основной срок все-таки 20 лет, да два продления по 5 лет, то в момент использования "голландской" ракеты ей было 2014-1986=28 лет, и она подходила к концу максимально возможного срока ее использования (20+5+5). И отсюда тогда два вывода:
- тот же Ян Новиков тогда же 2 июня 2015 года заявил, что Украина собиралась, предоставила данные, но от заключения договора отказалась - до продления по всей форме дело так и не дошло; т.е. если это украинская ракета, то она была использована спустя аж 8 лет после окончания назначенного срока, без продления разработчиком. Ну а для российских ракет, ессно, вопрос продления решался просто, быстро и без огласки;
- смерть 298 человек на борту МН17 17 июля 2014 года была не чем иным, как утилизацией ракеты, у которой заканчивался предельный срок эксплуатации.

---------- Сообщение добавлено в 20:04 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:56 ----------

Его выдал женский голос. Опознан генерал ГРУ, ключевой фигурант дела о сбитом «Боинге» MH17



Текста дофига))

[Шалопай]

Сообщение от Max Fluder

Получается, что эта ракета должна была быть утилизирована в любом случае. Утилизирована - значит уничтожена. При этом важно - везде, где бы она не находилась, на вооружении или на складах. Иначе говоря, в 2014-м году ее просто не должно было существовать в наличии. А она вот, перед нами...

Правильно ты пишешь, Малдер.
В России они были уничтожены в 2011 году, а вот на Украинских Буках стоят до сих пор.

[Max Fluder]

Сообщение от Шалопай

В России они были уничтожены в 2011 году, а вот на Украинских Буках стоят до сих пор.

Теперь твоя очередь предъявить доказательства, что ракета с этим номером принадлежала именно ВСУ, а не России.

[Шалопай]

Сообщение от Max Fluder

Теперь твоя очередь предъявить доказательства, что ракета с этим номером принадлежала именно ВСУ, а не России.

А я какое отношение к ракетам имею?
Но фраза, что раз ракета была выпущена в СССР, то значит именно Российская, мне понравилась. Подозреваю, что следователи там примерно как у нас в каком-нибудь ПОМе, с молоком на губах и мамкиной сиськой, что такие глубокие логические выводы могут делать.
По такой логике, по всем ДТП на японских авто надо выставлять счета Японии, на немецких - Германии.
Даааа, блин, с логикой смотрю проблемы.

---------- Сообщение добавлено в 22:35 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:32 ----------

Вот опять.

[Max Fluder]

Сообщение от Шалопай

А я какое отношение к ракетам имею?
Но фраза, что раз ракета была выпущена в СССР, то значит именно Российская, мне понравилась. Подозреваю, что следователи там примерно как у нас в каком-нибудь ПОМе, с молоком на губах и мамкиной сиськой, что такие глубокие логические выводы могут делать.
По такой логике, по всем ДТП на японских авто надо выставлять счета Японии, на немецких - Германии.
Даааа, блин, с логикой смотрю проблемы.

---------- Сообщение добавлено в 22:35 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:32 ----------

Вот опять.

Ты дебил? (С) Шалопай.

[Max Fluder]

Когда вы читаете про расследование катастрофы MH-17, когда говорят, что Россия не принимает результаты расследования, потому что в нем не участвует, важно помнить две вещи.

1. 7 августа 2014 года была сформирована Объединённая следственная группа (JIT), в которую вошли представители Нидерландов, Бельгии, Австралии и Украины, занявшаяся уголовно-правовым расследованием авиакатастрофы. 4 декабря 2014 года в следственную группу были включены представители Малайзии.

То есть в группе - страны, чьи граждане погибли, чей был самолет и над чьей территорией произошло крушение. Россия ни по одному критерию не подходит. Как и США, например. Впрочем, у России был шанс, но она сама от него отказалась

2. 30 июля 2015 года Россия в Совете Безопасности ООН наложила вето на проект резолюции о создании международного трибунала для привлечения к уголовной ответственности виновных в катастрофе.

Мне кажется, все всё давно понимают. Судя по всё чаще всплывающим аргументам-отсылкам к истории со сбитым иранским аэробусом, тренд оправданий потихоньку дрейфует от "это не мы" к "у всех такое случается".

(C) Александр Плющев.

[Max Fluder]

Трудности перевода. Словам Макрона в Санкт-Петербурге придали противоположный смысл

На совместной пресс-конференции президентов России и Франции в Санкт-Петербурге Владимиру Путину и Эммануэлю Макрону было задано три вопроса по темам, которые редко становятся предметом широкой общественной дискуссии и правдивого освещения в российских СМИ: роль России в трагедии 2014 года, когда в небе над Донбассом был сбит пассажирский самолет рейса MH17 Малайзийских авиалиний, летевший из Амстердама в Куала-Лумпур; положение гражданского общества и судьба политических заключенных, в частности, украинского режиссера Олега Сенцова; обвинения, которые предъявляются Кремлю в связи с кибернетическими атаками и вмешательством в выборный процесс в ряде стран, как, например, в США и во Франции.

Вот как звучал этот вопрос корреспондента RTL на пресс-конференции:

ВИДЕО

Вопрос RTL (как задан): Добрый вечер, этот визит проходит в тот день, когда голландская следственная группа обнародовала заключение, что самолет рейса MH17 был сбит в небе над Донбассом 53-й бригадой российской армии. Во-первых, президент Путин, какова ваша реакция? И, господин Президент Макрон, не затруднит ли это перспективы сближения в отношениях с Россией?

Далее. Господин Президент Макрон, вы сегодня встречались с представителями гражданского общества и говорили о необходимости соблюдать права человека. Как господин Путин отреагировал на эту встречу? Эти НКО выступили с обращением освободить Сенцова и Титиева. Было ли это услышано господином Путиным или нет?

И последнее. Вопрос обоим президентам. Вы говорили про кибератаки. Недавно появился доклад США, в котором опять обвинили Россию, шла речь о возможном введении новых санкций. Обсуждали ли вы это? Возможна ли какая-то эскалация?

В официальном синхронном переводе, однако, даже само словосочетание "следственная группа" по "Боингу" Малайзийских авиалиний, как и фамилии Сенцов и Титиев отсутствовали. Цитируем по сайту Кремля.

Перевод заставил Владимира Путина задавать уточняющие вопросы:

[Max Fluder]

Дальше настала очередь Эммануэля Макрона отвечать на те же вопросы. ​Вот как могла понять ответы президента Франции русскоязычная аудитория, смотревшая трансляцию в официальном переводе:

Э. Макрон: По первому вопросу, который вы упомянули. По 17 марта. Я думаю о жертвах, о семьях жертв во многих странах, в частности, в Бельгии, в Нидерландах и в Австралии. Сегодняшняя информация, которую мы получаем, и Франция предпринимает все усилия для того, чтобы участвовать в совместном расследовании, и мы уверены, что оно объективно. Президент говорил о том, что есть желание сотрудничать по этому вопросу. Я думаю, как только станет понятно по деталям, по фактам, мы сможем в полной солидарности с Нидерландами считать, что роль России… Она сыграла объективную, конструктивную роль в установлении фактов. Как только что сказал президент, я рад, что он решил, как он мне сказал, сотрудничать в расследовании. Это важная стадия. Но еще предстоит долгая и важная работа по расследованию.

По второму вопросу, как я уже говорил, мы абсолютно прозрачно говорили с президентом, с его командой. Ответственные лица в НПО, которые заведуют гражданской жизнью в России. Мы говорили о писателях, об известных личностях, и в частности, о госпоже Солженицыной. Мы скоро отметим юбилей Солженицына. Наш диалог показал, что он взаимодополняем. И гражданское общество также несет свой вклад в этот (неразборчиво) диалог. Он не эксклюзивен. Но гражданское общество должно общаться, это очень важно. Мы говорили также о правах человека во время наших переговоров. Были упомянуты многие вопросы, в том числе господин Сенцов, о котором только что упомянул господин Путин, господин Серебренников, который также заставил многих мобилизоваться. Я говорил президенту, что это два очень чувствительных вопроса для нашей страны, поскольку интеллектуальная элита этим очень озабочена, и мы надеемся, что мы сможем вести диалог по этому вопросу, я думаю, что мы работаем оба в плане эффективности, и мы очень ей дорожим. И каждый раз, когда мы можем это сделать, мы хотим вырабатывать эффективные решения вместе. Я не управляю системой юстиции этой страны, но мы можем проводить искренний, откровенный диалог, и я думаю, что мы сможем продвигаться вперед.

Что касается кибератак, мы знаем, что об этом пишут, что об этом говорят. Мы принимаем это во внимание, я уже об этом говорил. Я считаю, что это реальная проблема сегодняшнего дня, это проблема, которая подпитывает часть тех проблем, которые существуют в нашем обществе по вопросам прав человека, потому что кибератаки имеют свой экономический аспект, имеют аспект безопасности. От нас требуется влиять на это, вмешиваться для того, чтобы в (неразборчиво) момент подтолкнуть эту ситуацию к развитию. В любом случае, это своевременный вопрос, и во всем мире его обсуждают. Это требует от нас самоорганизоваться. И мы обсуждали этот вопрос, но прежде чем вести публичные дебаты, мы делимся информацией для того, чтобы обсуждать конкретные вопросы. Мы выработали дорожную карту. У нас есть информация, и об этом говорит президент Путин со своей командой, и мы будем обмениваться этой информацией, и мы приступим к работе, которая будет в определенной степени конфиденциальной, но мы будем (неразборчиво) насколько возможно заложить основы безопасности в этой сфере, потому что нам необходимы общие правила. Если их не будет, мы всегда будем сталкиваться с определенными событиями, и поэтому нам нужно, чтобы наши экономические деятели и деятели в промышленности выработали общие правила. Как и по многим другим вопросам. Я думаю, что эта инициатива, которую мы сегодня принимаем, полезна, она, безусловно, подкрепит другие области сотрудничества, и мы приняли поэтому определенное решение.

Итак, судя по официальному переводу, "Россия сыграла объективную, конструктивную роль в установлении фактов" по MH17 (в переводе это было 17 марта), президенты, если и говорили о правах человека, то исключительно с точки зрения общих для двух стран проблем, а кибернетические атаки - это проблема промышленности. Выпала и часть об Олеге Сенцове и Кирилле Серебренникове. О Серебренникове Макрона не спрашивали, но он сам решил произнести это имя с официального подиума.

Вот что на самом деле сказал на пресс-конференции Президент Франции Эммануэль Макрон:

ВИДЕО

Э. Макрон: По первому вопросу, который вы задали, по MH17. Во-первых, конечно, я думаю о семьях погибших во многих странах мира, большинство из них в Бельгии, Нидерландах и в Австралии. По поводу сегодняшней информации. Должен заметить: Франция полностью поддерживает усилия Совместной следственной группы. И мы уверены, что она объективна. Президент только что сказал важную вещь: он заявил о своем намерении сотрудничать. И как только Международная следственная группа подтвердит, что получила последние недостающие факты, мы в полной солидарности с Нидерландами сможем сказать, что Россия заняла конструктивную позицию в этом вопросе и приняла участие в расследовании всех обстоятельств трагедии. Я рад, что президент сделал выбор в пользу сотрудничества и принять участие в расследовании. Это важная стадия расследования для нас. Но в нем еще предстоит немало сделать.

Второй вопрос, о котором вы меня спросили, да, могу сразу же сказать, мы говорили об этом абсолютно открыто с президентом и его командой.По второму вопросу, который вы мне задали. Я не помню всех деталей вашего вопроса в точности, но я был предельно откровенным с президентом и его командой. А именно, неправительственные организации играют важную роль в демократической жизни России – в частности, общество "Мемориал", многие писатели и интеллектуалы или, например, госпожа [Наталия] Солженицына. В этом году, через несколько недель, Франция также будет праздновать юбилей Александра Солженицына. И для меня это хорошая возможность продемонстрировать, что все диалоги в общественной плоскости идут на помощь обеим сторонам, и что разговоры о гражданском обществе возможны не только в рамках Трианона, но это сюжеты жизненно важные, дающие нам возможность диалога. Обмениваясь взглядами, мы обсудили вопросы прав человека, и в частности, дело [Олега] Сенцова, о котором напомнил и президент Путин, и случай [Кирилла] Серебренникова, который я считаю очень важным. Я не стал скрывать от президента, что в нашей стране эти оба случая воспринимаются очень близко к сердцу и есть многочисленное интеллектуальное и художественное сообщество, расценивающее эти дела очень серьезно. И я считаю, что мы должны высказываться по этому поводу. Я тут придерживаюсь простой линии: мы в состоянии продвигаться вперед. И я надеюсь, что в переговорах с президентом мы всякий раз сможем говорить по существу, решая стоящие задачи. И я - отвечая на аргумент, который был приведен президентом (Путиным) - не отвечаю за юридическую систему в этой стране, но я выступаю за открытый и честный диалог, и я надеюсь, что нам удастся продвинуться по этому вопросу.

Наконец, о кибератаках. Мы в курсе всего, что пишется и говорится по этому поводу. Мы все это учитываем, я уже имел возможность заявить об этом. Это действительно настоящая проблема сегодняшнего дня, она влияет и на выборы, и на права человека, кибератаки отражаются на промышленных и экономических сторонах жизни, а также и на вопросах безопасности. Эти проблемы влияют на состояние общественной атмосферы и затрагивают, в конце концов, население всего Земного шара. И мы старались вести разговор в прагматическом русле, уделив должное внимание этой области.

Прежде, чем выйти с обсуждением нашей тематики перед широкой аудиторией, мы обменялись информацией и урегулировали некоторые отдельные вопросы, создав общую дорожную карту.

И тем самым, у нас, и у путинской команды также, есть общая информация, мы можем приступить к работе, которая поможет роить основы для существенного урегулирования киберпространства. Поскольку если мы не сумеем выработать основы общего для всех законодательства, мы оянно будем сталкиваться с неприемлемыми вещами. Необходимо дать всем участникам государственного, промышленного и экономического взаимодействия такие правила общепризнанной игры, какие мы выработали и по другим вопросам.

Таким образом, мне кажется, сегодняшние инициативы были полезными и не нарушили уже существующее хрупкое понимание этих вопросов, поскольку это конкретные и действенные инициативы.